TMR 097 : Karakterutskrift : Intervju : Daniele Ganser om terrorisme i Vest-Europa

DanieleGanserI dag er det den 7. januar 2015, og jeg er veldig heldig å kunne ønske deg velkommen til programmet. Professor Daniele Ganser, som er forfatter av den banebrytende boken, ‘NATOs hemmelige armeer: operasjon Gladio og terrorisme i Vest-Europa». Professor Ganser er en sveitsisk historiker som spesialiserer seg i moderne historie siden 1945 og internasjonal politikk. Hans forskning dreier seg om freds-studier, geostrategi, hemmelig krigføring, ressurskriger og økonomisk politikk. Han underviser ved universitetet i St. Galen og Universitetet i Basel, og er også grunnlegger og direktør for ‘Det sveitsiske instituttet for fred- og energiforskning’, som også er i Basel.

Translation kindly provided by Terje of Midt i Fleisen blog in Norway.

 

Intervju  music148    Informasjon  Open-folder-info48                                                                                                     Karakterutskrift: Sarah Brand & Julian Charles

 

Julian Charles: Hei alle sammen, dette er Julian Charles av TheMindRenewed.com, som vanlig, fra dypeste Lancashire her i Storbritannia. I dag er det den 7. januar 2015, og jeg er veldig heldig å kunne ønske deg velkommen til programmet. Professor Daniele Ganser, som er forfatter av den banebrytende boken, ‘NATOs hemmelige armeer: operasjon Gladio og terrorisme i Vest-Europa». Professor Ganser er en sveitsisk historiker som spesialiserer seg i moderne historie siden 1945 og internasjonal politikk. Hans forskning dreier seg om freds-studier, geostrategi, hemmelig krigføring, ressurskriger og økonomisk politikk. Han underviser ved universitetet i St. Galen og Universitetet i Basel, og er også grunnlegger og direktør for ‘Det sveitsiske instituttet for fred- og energiforskning’, som også er i Basel. Professor Ganser, takk for at du deltar.

Daniele Ganser : NATO's Secret Armies  

Daniele Ganser: Tusen takk for å ha meg som gjest.

 

JC: Det er flott å snakke med deg til sist. Jeg har gitt svært kryptisk informasjon om deg i min introduksjon, så kan du gi oss en fyldigere inntrykk av det arbeidet som du gjør?

 

DG: Informasjonen du oppga er korrekt. Jeg er førtito år gammel, har to barn, og bor i Sveits. Jeg forsker på hemmelig krigføring, jeg ser på ressurskriger, spesialstyrker, hemmelige tjenester, og jeg er interessert i fredsforskning og i menneskerettigheter. Så jeg er en aktivistisk akademiker, en av disse akademikere som mener at det ikke er riktig at vi sitter fanget i denne verden av vold.

 

JC: Vi kommer til å diskutere spørsmålet om Operasjon Gladio (som det vanligvis kalles), og vi kommer til å konsentrere oss om forskningen som førte til boken, «NATOs hemmelige hærer». Jeg forstår at boken var basert på doktorgradsstudiet ditt, så hva fikk deg til å bli interessert i dette temaet i første omgang?


DG: Jeg gjorde mine studier her i Sveits, og skrev min første bok før min doktorgrad. Hver student i historie her i Sveits – og jeg antar det er den samme over hele verden – må lete etter et emne for sin doktoroppgave. Så jeg kikket jeg på emnet Cubakrisen, CIA og invasjonen i Grisebukta som fant sted i 1960 da amerikanerne forsøkte å styrte Fidel Castro. Det var en virkelig fascinerende, fordi i hele min tid i sveitsiske videregående skoler lærte vi aldri noe om hemmelig krigføring; våre historielærere kom aldri inn på temaet. Selv når jeg studerte til mine universitetsgrader kom emnet aldri opp. Det var først på slutten av mine studier, mens jeg gjorde min masteroppgave, at jeg fikk mitt første glimt inn hemmelig krigføring: at hemmelige tjenester eksisterer; at FN og dets Sikkerhetsråd, og regjeringer lyver for hverandre. Jeg ble forbløffet. Jeg var tjuefem år gammel på den tiden, og jeg tenkte: «Dette er interessant; Jeg ønsker å vite mer.»

 

JC: Det er interessant. Vi er oppdratt til å ha tro på våre styresmakter. Jeg tror det er forståelig, men sammen med dette følger en slags antagelse: «De ville aldri lyve til oss»

 

DG: Det er riktig. Mens jeg forsket på CIAs hemmelige operasjon i Grisebukta, invasjonen av Cuba i april 1961 med sikte på å velte regjeringen til Fidel Castro, leste jeg dokumenter fra FNs sikkerhetsråd som dekket denne perioden og fant at innholdet faktisk var ganske surrealistisk. Disse offisielle referatene avdekket en samtale mellom den cubanske representanten og representanter for de fem medlemslandene i FNs sikkerhetsråd: Frankrike, England, USA, Russland og Kina. Den cubanske representanten forteller dem: «Cuba blir angrepet av CIA som prøver å styrte regjeringen». Den amerikanske ambassadøren svarer: «Dette er tøv! Dette er trolig falsk informasjon» Da sier den cubanske representanten: «Nei, nei! Vi blir bombet akkurat nå; det er ikke oppdiktet» Den amerikanske ambassadøren «Å ja, dere blir bombet, men ifølge mine kilder er det nok misfornøyde piloter fra den cubanske luftvåpenet som slipper bomber på sitt eget land før de forlater i protest mot Fidel Castros diktatur» Det er hysterisk morsomt, men det er faktisk i referatene. Deretter, for å legge til morsomhetene, sier de britiske og franske ambassadører i FN: «Hvis min kollega fra USA sier dette, så vi tror ham helt og fullt.» Og kineserne og russerne går berserk: «Det er alt tull!» Så det var egentlig starten på min interesse i hemmelige krigføring.

 

JC: Og dette førte til forskning på selve Gladio. Hvor lett fant du den forskningen? Fant du at styresmaktene var åpne i å avsløre deres informasjon?

 

DG: Det var virkelig min interesse for temaet som ledet mine skritt. Jeg prøvde først å finne ut om det var et faktum at NATO hadde hemmelige hærer. Så jeg gikk tilbake til kildematerialet og så på resolusjonen den 22. november 1990 fra EU-parlamentet, som jeg har her, og som sier: «EU-parlamentet protesterer kraftig på at enkelte amerikanske militærpersonell på SHAPE (Supreme Headquarters Allied Powers Europe) og i NATO antar at de har retten til å oppfordre til en etablering i Europa av et hemmelig etterretnings- og operasjons-nettverk.» Av dette forsto jeg at det fantes et hemmelig nettverk i Europa som EU protesterte mot, og at NATO nektet å svare. Så det var som en kamp mellom de store gutta: Den europeiske unionen på den ene siden og NATO på den andre.

Andreotti 1991


Jeg fant dette veldig interessant, så jeg så nærmere på detaljene og oppdaget at den italienske statsministeren, Giulio Andreotti, hadde bekreftet eksistensen av en hemmelig hær i Italia. Og det var veldig morsomt, fordi den franske presidenten på den tiden, Francois Mitterand, sa: «Nei, vi har ikke en hemmelig hær» Da sa Andreotti: «Joda, det var det så absolutt». Det var et møte i 1990 og franskmennene var en del av det.» Så franskmennene ble virkelig flaue, fordi de måtte trekke tilbake sin fornektelse og innrømme at de hadde en Stay Behind hær. Det var en skandale, der land motsa hverandre. Det er nok å si at til slutt hadde jeg nok solide data for å bekrefte absolutt og hinsides enhver tvil at NATO hadde hemmelige hærer, kalt Gladio i Italia og Stay Behind i andre land.

 

JC: Jeg kan tenke meg at det må ha vært vanskelig å gå gjennom alle påstander, mot-påstander og propaganda, og bestemme seg for hva som er sannheten i dette. Uansett, jeg vil be deg om å forklare hva Gladio er. Jeg mistenker at mange mennesker ønsker å vite hva det var, men det vil være noen mennesker som aldri har hørt om det før. I så fall kan du gi som en idé om hva Gladio i utgangspunktet var?

 

DG: Gladio er ordet for en kort tveegget sverd, et våpen som brukes av gladiatorer i antikkens Roma. Under den kalde krigen hadde den italienske militære etterretningen, Servizio Informazione Sicurezza Militare, en gren kalt Gladio, en topphemmelig del av den italienske etterretningstjenestene. Den var klar til å kjempe for to ting, og det er her det hele blir ganske ømtålelig. En: I tilfelle en sovjetisk invasjon av Vest-Europa – vi snakker om Italia, Frankrike, Tyskland, Danmark, Norge, Sveits, osv. – ville dette hemmelige nettverk av soldater ha kjempet som en geriljahær bak fiendens linjer med eksplosiver, våpen, ammunisjon, kommunikasjonsutstyr, og så videre. For eksempel, i tilfelle av at en NATO-pilot blir skutt ned over, la oss si det sovjetisk-okkuperte Frankrike, ville det hemmelige nettverket informere styresmaktene i uokkuperte områder – sannsynligvis Storbritannia eller USA, – om den nedskutte piloten. Så det var veldig mye ideen om motstand. Dette var en gren.

 

JC: Var den faktisk inspirert av motstandsbevegelser under andre verdenskrig?

 

DG: Ja, i svært stor grad. Faktisk har jeg hatt noen personer fra Norge som sa til meg: «Vi ønsker ikke å bli stemplet som enten gladiatorer eller hemmelige soldater, fordi det ville på en eller annen måte knytte oss til terrorhandlinger som prøvde å destabilisere europeiske demokratier. Faktisk gjorde vi det motsatte. Vi ble okkupert av tyskerne under andre verdenskrig, og når det var over i 1945 var vårt mål var å forberede oss på en ny krig med Sovjetunionen, som krevde ikke bare en vanlig hær under et lands forsvarsdepartement, men en hemmelig hær som ville fortsette motstanden selv etter den vanlige hæren hadde erklært nederlag. Så vi var motstandsfolk som gjorde en hederlig jobb.» Jeg tror virkelig at NATOs hemmelige hærer inkluderte folk som på ingen måte var ekstremister, men som bare ønsket å forsvare sine land mot okkupasjon. Så vi må ikke sette alle i samme bås; det er viktig å holde disse to tingene fra hverandre.

 

JC: Absolutt. Hvor mange land hadde disse Stay Behind hærene?

 

DG: Mange land. Skandalen kom først fram i Italia og ble først behandlet som nok et italiensk rot, fordi det er alltid en skandale på gang i Italia! Men så gikk det videre: den belgiske forsvarsministeren var tilfeldigvis i Italia, og han fant ut fra en avis at Belgia også hadde en hemmelig hær. Naturligvis, som forsvarsminister, var han forferdet. Så når han kom tilbake til Belgia kalte han inn forsvarssjefen – den høyeste offiseren i det belgiske militæret – og spurte ham om hva han hadde lest var sant. Og offiseren sa: «Ja, det stemmer». Forsvarsministeren svarte: «Det er rart; Jeg er forsvarsminister, og likevel vet jeg ingenting om det» Forsvarssjefen svar på det var: «Vi er militære offiserer som vier hele livet til militærtjeneste; du er bare en midlertidig forsvarsminister og i tillegg en sosialist . Regjeringer kommer og går, og vi kommer ikke til å fortelle hver eneste forsvarsminister om våre hemmelige operasjoner.»

  

Deretter gjennomførte det belgiske parlamentet en granskning, og fant ut at landet hadde en hemmelig hær under ledelse av dets hemmelige tjeneste. Men denne strukturen var ikke begrenset til Italia og Belgia: hemmelige Stay Behind hærer eksisterte også i Sveits, Tyskland, Nederland, Danmark, Norge, Spania, Portugal, Hellas, Tyrkia, og også i nøytrale land som Finland, Østerrike og Sverige. Så, i utgangspunktet, kan man si at hele Vest-Europa var dekket med et nettverk av NATO Stay Behind hærer, designet for å bli operative i tilfelle av en sovjetisk invasjon. Selvfølgelig vet vi nå at dette sovjetiske invasjonen aldri kom, men på den tiden da disse nettverkene ble satt opp på slutten av 40-tallet og tidlig på 50-tallet var folk ikke så sikker.

 

JC: Og du sier at visse politikere, enkelte ministre, fikk informasjon om at disse Stay Behind hærene eksisterte, men mange av dem ikke fikk vite det. Hvordan ble den avgjørelsen tatt?

 

DG: Jeg tror at NATO, Washington og London fryktet at det å gi sensitiv informasjon til en sosialistisk / kommunistisk minister – la oss si innenriksministeren, eller forsvarsministrene, eller til og med en statsminister – kan føre til at hemmeligheten blir sendt videre til Moskva. NATO følte ikke at alle europeiske regjeringer og medieorganisasjoner kunne bli stolt på med slike hemmeligheter. Du skjønner, strengt tatt kan du ikke ha en hemmelig hær i et demokrati. Du kan ha en politistyrke, en sikkerhetstjeneste og en hær, men de må alle være ansvarlig overfor nasjonalforsamlingen. Det er utenkelig at parlamentene skal være uvitende om hele nettverk av hemmelige hærer, og likevel var dette tilfelle, så det var en svikt i demokratisk kontroll.

  

Jeg så på situasjonen her i Sveits, og den antatte årsaken til at parlamentarikere ble holdt i mørket var fordi man mente at de var ute av stand til å holde på en hemmelighet – som uten tvil er sant – men å holde tilbake hemmeligheter fra regjeringen kan være problematisk. I Sveits var det Untergruppe Nachrichtendienst und Abwehr, den sveitsiske militære etterretningsorganisasjonen som samarbeider svært tett med britiske MI6, og sammen trente disse hemmelige nettverk. Noen medlemmer av regjeringen visste om det, men offentligheten for øvrig hadde aldri hørt om det, så jeg kan tenke meg mange av lytterne sannsynligvis aldri har hørt om det heller.

 

Når jeg skrev min doktorgrad, studerte jeg en stund i London, og jeg snakket med professorer i statsvitenskap ved London School of Economics. Disse gutta var opplært i internasjonal politikk, hadde skrevet bøker og visste mye om det, men da jeg spurte dem: «Vet du noe om NATOs hemmelige hærer?», svarte de vagt: «Uh, vent et øyeblikk. Ja, det var noe, men hva nøyaktig var det?» Tenk om du spurte: «Vet du noe om Vietnamkrigen», og de sa: «Vent et øyeblikk. Vietnamkrigen? Aldri hørt om den. Hva var det?» Vi snakker her om et slikt nivå av mangel på kunnskap

 

JC: Det er utrolig, er det ikke? Du nevnte MI6. Er det riktig at disse hærene – helt fra begynnelsen – var en angloamerikansk affære?

 

DG: Ja.

 

JC: Er det riktig at den britiske ‘Special Operations Executive’ og ‘Office of Strategic Services’ (forløperen til CIA) jobbet hånd i hånd med å organisere dette?

  Office of Strategic Services Insignia

DG: Det er riktig, fordi under den andre verdenskrigen (1939 – 1945) opererte ‘SOE’ (den britiske grenen av denne hemmelige krigsinnsatsen) bak fiendens linjer og prøvde å kjempe mot tyskerne med uortodoks krigføring, mens Office of Strategic Services (den OSS, den amerikanske grenen) gjorde ganske mye av det samme. For eksempel, i Italia samarbeidet de med kommunistene fordi de ville ha dem til å vokse seg sterkere, for å beseire den italienske diktatoren Mussolini. Men ettersom krigen gikk mot slutten, innså OSS at hvis de fortsatte å støtte den italienske kommunistiske motstanden, ville de italienske kommunistene ende opp med makten på slutten av krigen, og de ønsket de ikke i det hele tatt.

 

Så de måtte gjøre to ting. Først stoppet SOE og OSS bevæpningen og samarbeidet med dette motstandsnettverket. For det andre, fusket CIA i det italienske valget i 1948. (Dette var det aller første CIA gjorde. I dag snakker vi om CIA-tortur og andre saker, men folk glemmer fortiden.) Deres jobb var å sørge for at ingen kommunist fikk en dominerende posisjon i det italienske parlamentet, ellers kunne Italia ikke ha blitt medlem av NATO i 1949. Så først var det valg, og så ble det fusket med, manipulert. Og det virket! I 1949 ble Italia brakt inn i NATO, men CIA og MI6 sørget for at de gjennom dette nettverket av Stay Behind soldater opprettholdt hemmelig kontroll av alle NATO-land.

 

JC: Denne antikommunistisk drivkraften var en viktig grunn til at denne organisasjonen ble forvandlet til noe mye mer uhyggelig, med betydelige koblinger til terrorisme i noen tilfeller. Hva var denne forvandlingen? Og hvorfor skjedde den?

 

DG: Dette er veldig vanskelig del av min forskning. Du må huske på at dette Stay Behind nettverket ikke ble oppdaget ved en tilfeldighet; det ble oppdaget av en italiensk dommer, som etterforsket et terrorangrep i 1972 i Peteano, en liten landsby i Nord-Italia. En anonym telefonsamtale fikk politiet til å etterforske en forlatt bil i landsbyen, og da de åpnet døren på bilen eksploderte den og drepte tre politimenn. Rett etter det ringte noen som påstod at ‘De røde brigader’ (en italiensk terroristgruppe på den ekstreme venstresiden) var ansvarlige. Dette ble senere støttet av en av politiets «eksperter» på eksplosiver, som fortalte etterforskerne at eksplosivene var åpenbart av den typen brukt av ‘De røde brigader’. Denne historien var offisiell lang tid, før en italiensk dommer, Felice Casson, så igjen på angrepet, og fant ut at fakta må ha blitt forfalsket og manipulert; det var et hav av løgner. Deretter oppdaget han at angrepet ikke hadde blitt utført av det ekstreme venstre, men av det ekstreme høyre, og at en terrorist ved navn Vincente Vinciguerra hadde utført det. Han var et medlem av den ekstreme høyregruppen Ordine Nuovo, en nyfascistisk gruppe i Italia. Vinciguerra innrømmet åpent dette, og sa: «Ja, det er sant, men jeg blir beskyttet av et nettverk av hemmelige tjenester. Videre finnes det et hemmelig nettverk over hele Europa som koordineres av NATO.» Det er hva han sa.

 

Husk på at dette var på 1980-tallet. Mange mennesker i Italia tenkte bare: «Denne mannen er gal; en hemmelig NATO-hær er bare umulig!» Men denne italienske dommeren var fast bestemt på å finne sannheten, så han presset Italias statsminister Giulio Andreotti for å gi ham tilgang til de italienske militære sikkerhetstjenestens arkiver. Det er rart å si – og jeg innrømmer at jeg ikke kan forklare dette – han fikk tilgang. Forestill deg det! Anta at jeg, en historiker, fikk tilgang til arkivene til CIA, MI6, Mossad, eller de italienske hemmelige tjenestene: det er unødvendig å si at jeg ville oppdage ganske avslørende ting jeg også!

 

Så får denne italienske dommeren adgang til arkivene, og der – bare der – finner han dokumenter som sier veldig klart at Operasjon Gladio ble utviklet for å bekjempe to fiender. Først en sovjetisk invasjon (som aldri skjedde); og det andre, en innenlandsk fiende. Den andre ideen er som følger: For det første, utfører de et terrorangrep – (vanligvis så sjokkerer terrorangrep alle og gjøre dem engstelige) – og deretter skylder du på fienden. Under den kalde krigen ville det ha vært kommunister; i dag er det muslimene. Dermed er din fiende helt diskreditert, selv om de ikke gjorde det, og det kalles en ‘falskt flagg’ operasjon og strategi av spenning’. Dommeren, Felice Casson, begynte å innse at ‘strategien av spenning’ faktisk ble brukt til å sjokkere Italia til en meget sterk frykt for kommunistisk terrorisme. Så egentlig ble denne frykten fabrikkert. I dag, når vi prøver å sette bitene sammen, avslår NATO å kommentere, det samme gjør CIA og MI6; det er alt litt vanskelig. Men det vi vet i dag er at disse terrorangrepene ble utført, og mange av dem var falskt flagg-strategier for spenning. Vi ble løyet for.

 

JC: Så i dette tilfellet har man den figuren på det ekstreme høyre, Vinciguerra, et medlem av Ordine Nuovo, som gjennomførte en falsk flagg angrep; det er en strategi. Men var ikke det også en annen strategi for å infiltrerende venstreorienterte grupper og få dem til å begå terrorhandlinger?

 

DG: Det er sant; det er en annen idé. Bare infiltrer en venstreorientert gruppe som du tror ikke er tilstrekkelig kraftig, og skyv den til å gjøre noe voldelig, slik som å drepe noen. Slik har du opprettet en såkalt nasjonal krisesituasjon som du kan utnytte ved å si: «Vi trenger mer penger for det militære og NATO, og mer makt for etteretningstjenestene for å garantere din frihet. Vi har bevis for at disse kommunistene er onde og forferdelige.» I 2000 undersøkte det italienske senatet (overhuset i det italienske parlamentet) en bølge av terrorangrep i Italia, og publiserte deres konklusjoner i en rapport. La meg sitere denne ene setningen. Det italienske parlamentet skriver:


«Massakrene, bombene, de militære handlingene hadde vært organisert, fremmet eller støttet av menn innen italienske statlige institusjoner, og som det ble oppdaget nylig, av menn knyttet til strukturene i amerikansk etterretning.»

 

Stragedibologna-2

Dette er et svært avslørende sitat. (Og bare for å være klar, terrorangrepene i Italia – Straggia, som de kalles i Italia – som Bologna, Piazza Fontana og Peteano, er ubestridte og veldokumenterte fakta om den kalde krigen.) Så her har vi det italienske senatet som innrømmer, for rundt femten år siden, at menn innen italienske statlige institusjoner – som det italienske forsvarsdepartementet og enheter fra den militære etterretningstjenesten (de hemmelige tjenester) – var knyttet til disse angrepene. Videre var folk fra de amerikanske hemmelige tjenestene – for eksempel CIA, og muligens DIA (en militær etterretningstjeneste) – også knyttet til disse terrorhandlingene. Det er veldig trist å innse at dine skattepenger (som allerede er vanskelig nok å betale) blir brukt slik at landets egen forsvarsdepartement og dets hemmelige tjenester kan angripe, drepe og lemleste sine egne borgere. Når jeg diskutere dette med folk, reagerer de med vantro: «Å nei, det er umulig», og jeg svarer: «Nei, det er mulig; se på faktaene.» Jeg har et annet sitat for deg, hvis jeg får lov?

 

JC: Sett i gang.

 

DG: Vincente Vinciguerra, utøveren av terrorangrepet i Peteano i 1972, som senere tilsto og ble funnet skyldig i terrorangrep i Europa, forklarte det slik:


«Du var nødt til å angripe sivile, folket, kvinner, barn, uskyldige mennesker, ukjente mennesker fjernt fra enhver politisk spill.»

 

Så i utgangspunktet drepte du bare hvem som helst, la oss si i en jernbanestasjon.

 

«Grunnen var ganske enkel. De skulle tvinge disse menneskene, den italienske offentligheten, til å vende seg til staten for å be om større sikkerhet. Dette er den politiske logikken som ligger bak alle massakrene og bombene som forblir ustraffet, fordi staten ikke kan dømme selv eller erklære seg selv som ansvarlig for det som skjedde.»

 

Så, i utgangspunktet, hva vi har her er en terrorist som sa: «Jeg var beskyttet av staten, fordi staten ønsket terrorhandlinger slik at det kunne argumentere for mer makt, overvåkningsteknologi og penger.» Mange ting blir innvilget etter et terrorangrep som ellers ville blitt avvist. Tenk deg at du ba folk til å bli hjemme etter klokka åtte på en solrik sommerdag når det er ingen tegn til en terrortrussel. Folk ville forståelig nok protestere; de foretrekker å nyte en hyggelig kveld ute. Men la oss anta at det er et terrorangrep, og deretter blir folk beordret til å holde seg hjemme etter klokka 8: alle følger påbudet. Dette er en forskyvning av makt. Hva folk ikke forstår er at terrorisme kan brukes som et verktøy for å styre folk i bestemte retninger.

 

JC: Man må uvilkårlig stille spørsmålet : I hvilken grad er dette virkelig en NATO-organisasjon? Jeg mener, du har snakket om disse sammenhengene og påstandene til Vinciguerra, men hvor mye av dette kan dokumenteres?

 

DG: En ting er solid. Vi vet med sikkerhet at disse hemmelige Stay Behind hærene ble koordinert av NATO, fordi italienske generaler, som befalte disse hemmelige hærene, innrømmet åpent at NATO hadde to avdelinger som i hemmelighet koordinerte disse nettverkene, ‘Allied Clandestine Committee’ og ‘Clandestine Planning Committee’. Disse er to understrukturer innenfor NATO. Folk forstår ikke at NATO ikke er en gjennomsiktig organisasjon. De tror de bare kan ringe NATO og spørre om Gladio, og en presseansvarlig vil gi dem den informasjonen. Det er ikke tilfelle; NATO er en militær organisasjon, og den vokter sine hemmeligheter veldig godt. Her er et annet punkt. Den 5. november 1990 fortalte en talsmann for NATO til en nysgjerrig presse:


«NATO har aldri overveid geriljakrig eller hemmelige operasjoner.»

 

I 1990 da skandalen ble kjent nektet NATO først å ha noen kobling til Operasjon Gladio. Men tjenestemenn fra NATO innrømmet dagen etter at benektelsen dagen før hadde vært uriktig, men la imidlertid til at alliansen ikke ville kommentere saker angående militært hemmelighold. Så i utgangspunktet benektet NATO eksistensen av Stay Behind enheter, og når mange nok land sa noe annet, sa de: «Å ja, men vi kan ikke kommentere; det er topp hemmelig.» Egentlig gjorde CIA og MI6 det samme. Når vi (det vil si vårt nettverk av forskere som studerer hemmelig krigføring) spurte NATO, CIA og MI6: «Er du koblet til terrorisme?», svarte de: «Nei, vi har ingenting å gjøre med terrorisme. Hvis noen i Stay Behind nettverkene var knyttet til terrorisme, vil den personen være en agent utenfor vår kontroll, kanskje med som sliter med alkohol eller har moralske eller seksuelle problemer.»

  

JC: Jeg antar de også kan gjemme seg bak en formalitet: det er det ‘ordentlige’ NATO og det «skjulte» NATO, men siden «NATO» refererer bare til det ‘ordentlige’ NATO, betyr det at NATO ikke har noe å gjøre med dette; det er ikke behov for en kommentar.

 

DG: Det er en god måte å si det på. Det ‘ordentlige’ NATO har ingenting å gjøre med terrorisme, og det ‘skjulte’ NATO kan være involvert i terrorisme. Dette er galskap. I dag sier NATO den bekjemper terrorisme, men ser man på NATOs historie siden 1949, må jeg som historiker si at det ikke er helt klart. Det ser ut som om NATO selv var knyttet til terrorisme, og de ønsker ikke å snakke om det. Så gjenstår spørsmålet: Er NATO fortsatt i dag er knyttet til terrorhandlinger? Har vi data for å underbygge dette? Hva er fakta? Fordi, det er en annen historie som jeg vil dele med deg om en fransk terrorangrep. Har vi tid til dette?

 

JC: Jeg ville spørre deg om det på slutten, men vennligst fortell oss nå.

 

DG: I 1985 var det et terrorangrep utført av den franskmennene. Franskmennene utførte atomtester i Stillehavet, og miljøorganisasjonen Greenpeace protesterte ved å seile skipet deres, Rainbow Warrior, rett inn i området der det franske forsvarsdepartementet planla å sprenge deres atomvåpen.

  RainbowWarriorAmsterdam1981

Franskmennene var ikke særlig begeistret for dette, de besluttet å iverksette straffetiltak og sendte en gruppe av agenter fra den franske militære etterretningstjenesten (DGSE, Direction Générale de la Sécurité Extérieure, en hemmelig tjeneste i forsvarsdepartementet i stand til å utføre hemmelige operasjoner) til New Zealand hvor skipet var fortøyd, for å sprenge det i luften. Et medlem av Greenpeace døde i angrepet. Når historien kom fram i lyset, ble admiral Pierre Lacoste, den daværende direktøren for DGSE, tvunget til å gå av. Siden det var han som ledet dette terroristangrepet kan man kalle ham en terrorist, men ikke i den forstand vi vanligvis tenker om dem.

 

Lacoste hevdet deretter at i løpet av tiden da NATOs Stay Behind nettverk var i operasjon på 60- og 70-tallet, hadde terroristaksjoner mot den daværende franske presidenten De Gaulle og hans algeriske fredsplan blitt utført av grupper som inkluderte, og jeg siterer, «et begrenset antall mennesker fra det franske Stay Behind nettverket». Det er en veldig følsom uttalelse, fordi det betyr at en del av et lands militære eller hemmelig tjeneste kan vende seg mot sin egen regjering. De Gaulle var innstilt på å gi Algerie uavhengighet; den franske militæret motarbeidet dette med begrunnelsen at dette kunne bli sett på som en ydmykelse, spesielt på grunn av deres nederlag i Vietnam og den tyske okkupasjonen av Frankrike under andre verdenskrig. Så de vendte seg mot De Gaulle med bruk av terrorisme. Dermed var problemet ikke begrenset til Italia. Det er spennende å tenke på at selv innenfor Frankrike var det elementer ute av kontroll som konspirerte for å styrte regjeringen.

 

JC: Sprengningen av Rainbow Warrior bringer tankene hen til Operasjon Northwoods. Dette forvandlingen av Gladio (jeg sier «Gladio» som en forkortelse for hele dette nettverket) synes grovt sett å ha falt sammen med ansettelsen av General Lyman Lemnitzer til rollen som øverstkommanderende for NATO i 1963. Lemnitzer hadde fungert som formann for den amerikanske generalstaben på den tiden da de sendte ‘Operation Northwoods» til president Kennedy, som heldigvis forkastet planen. Tror du Operasjon Northwoods har noe å fortelle oss om denne forvandlingen av Gladio?

 

Lyman L. Lemnitzer

DG: Det er et veldig viktig og interessant poeng. Alle som ikke er kjent med Operation Northwoods bør søke etter den på Internett og gjøre seg kjent med den, ellers kan du rett og slett ikke kan forstå hemmelig krigføring. Dette går tilbake til begynnelsen av vår samtale der vi snakket om krigen mellom Washington og Havanna.

 

Som vi har sagt før, CIA ønsket å styrte Fidel Castro med invasjonen i Grisebukta i april 1961. Da den mislyktes, snudde Kennedy til Pentagon for å be om en bedre plan for å bli kvitt Castro. Generalene i Pentagon satte seg deretter sammen og utarbeidet en plan, og nå, mer enn femti år senere, har vi dette originaldokumentet. På den tiden var det topp hemmelig, men i dag er det tilgjengelig. Lyman Lemnitzer var på den tiden lederen av generalstaben.

 

(For de som ikke er kjent med militære hierarkier, lederen av generalstaben, Joint Chief of Staff er den høyest rangerte offiseren i hele militæret, sjefen for Pentagon, det amerikanske forsvarsdepartementet. Over ham er forsvarsministeren, men han er ikke en offiser, han er sivil, og over ham er visepresidenten og presidenten. Dette er kommandokjeden.)

 

Hvis du ser på ideene Lemnitzer fremsatte, så er det klart (til tross for noen folks vantro) at militære offiserer noen ganger vurderer å manipulere terrorisme for å oppnå sine mål. Dokumentet er datert den 13 mars 1962, og generalene foreslår:

 

«En «Remember the Maine» hendelse kan bli arrangert på flere måter: Vi kunne sprenge et amerikansk skip i Guantanamo Bay og skylde på Cuba.»

 

 

Guantanamo er den amerikanske basen der antatte islamske terrorister i dag er fengslet, og om hvor vi har denne debatten om tortur. Men på den tiden stasjonerte de amerikanske skip der, og de sa: «Vi selv kunne sprenge et amerikansk skip og deretter si Fidel gjorde det» Denne typen uvanlig tenkning er terror av typen ‘falskt flagg’ – en strategi av spenning. Her er en annen av hans ideer:

 

«Vi kunne utvikle en kommunistisk cubansk terrorkampanje i Miami-området, i andre byer i Florida og selv i Washington … vi kunne sprenge litt plastisk sprengstoff på nøye utvalgte steder, arrestere cubanske agenter og offentliggjøre dokumenter laget på forhånd som som underbygger påstandene om cubansk medvirkning. Dette vil også være nyttig i å fremme ideen om en uansvarlig regjering.»

 

La meg bare forklare hva dette betyr. Dette beviser at generalene i Pentagon planla å gjennomføre terrorangrep i Florida, i Washington og i Miami, for så å gi Fidel Castro skylden. (Det er ikke klart om folk ville ha blitt drept i disse angrepene, men de hendelsene antyder det.) De anbefaler deretter å arrestere såkalte cubanske ‘agenter’, eller hvem som helst, og påstå: «Dere gjorde det», etterfulgt av offentliggjøringen av falske dokumenter, utarbeidet og plantet på forhånd, for å underbygge påstandene.

 

JC: Og var det ikke et annet forslag om å skyte ned et passasjerfly og deretter spille på folks medfølelse ved å si: «det var fult av unge mennesker på vei til å gjøre frivillig arbeid, eller noe slikt»?

 

DG: Ja, sant faktisk; det er på en annen side av det samme dokument. Det foreslår faktisk at man flyr en drone – et ikke navngitt fly – over Cuba og detonerte bomben om bord med fjernkontroll. Ingen ville dø, men de kunne hevde at det var et sivil fly fullt av unge amerikanske kvinner som flyr til Peru for å hjelpe underernærte fattige, og at det hadde blitt skutt ned av Fidel Castro. Det ville være en svært følelsesladet historie. Det er et viktig komponent av falskt flagg terrorisme: å sjokkere offentligheten, slik at de blir følelsesmessig ute av stand til å stille spørsmål ved den offisielle fortellingen. Tross alt, hvem ville da si: «Det er nok en drone, sprengt via fjernkontroll av Pentagon»?

 

JC: Det ville selvfølgelig være en «konspirasjonsteori».

  

DG: Å ja, nettopp, en «konspirasjonsteori». Og historikere som meg som forsker på det ville ha bli kalt ‘konspirasjonsgalninger’.

 

JC: Det er riktig; men når selve dokumentet kommer ut er det litt vanskeligere å si det.

 

DG: Det er veldig vanskelig; men det er femti år siden, og hvem bryr seg om ‘galninger’ har rett eller ikke?

 

JC: La oss gå tilbake til Lemnitzer, han er ansvarlig for gruppen som foreslår dette, og så blir han sjef for NATO rundt den samme tiden da disse Stay Behind hærene begynne å forvandle seg til noe mye mer heslig.

  36-1460a th

DG: Ja, det er riktig, og vi må takke JFK for at når han har fikk vite om Operation Northwoods, avviste han den. Men deretter hadde han problemet med hva de skal gjøre med denne høytstående generalen, Lemnitzer, som tydelig var klin kokos (i den forstand at han planla terror i USA). Kennedy fikk nå mistanke om at det militær-industrielle-komplekset var mer farlig enn han hadde innsett, så han bedømte at han måtte flytte Lemnitzer sidelengs til en annen høy stilling (kanskje litt lavere), slik at det ikke ville se ut som en nedgradering. Han kom selv opp med ideen om sjefen for NATO i Europa. Et år senere, i 1963, ble Kennedy myrdet. Selv om det er fortsatt uklart hvem som drepte ham, vet vi at han forsøkte å konfrontere hva Eisenhower i hans avskjedstale kalte det militær-industrielle-komplekset. (Det er ingen spøk, som noen tror, det militær-industrielle-komplekset eksisterer, og dokumentene fra Operation Northwoods beviser at det planlegger fabrikkerte terrorangrep.)

 

JC: Men det er et indisium; det er veldig tankevekkende, men det trenger ikke utgjøre bevis. Det beviser faktisk ikke at engasjementet fra NATO / PENTAGON / MI6 / CIA i terroraspektet av dette. Er du enig?

 

DG: Vi må holde sakene fra hverandre. Men vi vet som et faktum at de planla å utføre terror i USA for å konfrontere Cuba.

 

Jeg har ofte samtaler med europeere som sier ting som: «Vel, jeg vet at amerikansk etterretning gjorde ekle ting i Iran for å styrte Mosaddegh i 1953, og i Chile for å styrte Allende i 1973, men vi snakker her om den persiske gulf og Latin-Amerika. Hvem bryr seg om dem? De er alle barbarer. Amerikanerne ville aldri gjøre noe sånt i Europa.»

 

I tillegg har vi også general Giandelio Maletti, den tidligere sjefen for den italienske kontraspionasjen. Ha sa i rettsaken om Piazza Fontana i 2001 at amerikansk terrorisme er en realitet i Europa. Han sa dette:

 

«CIA, etter direktivene fra sin regjering, ønsket å lage en italiensk nasjonalisme i stand til å stanse det som det så som et glidning mot venstre, og for dette formålet kan de ha gjort bruk av høyreekstrem terrorisme.»

 

Dette er et sitat fra Maletti, og det er skremmende. Han var medlem av den italienske hemmelige tjenestene. Han ble faktisk anklaget av andre italienere for å ha utført terror på hans hjemmebane mot Italias egen befolkning – mødre, barn, eldre. Det var stemmer som ropte om at han burde fengsles. Så Maletti angrep tilbake ved å forklare at han ikke kunne klandres, fordi han bare handlet på ordre fra et globalt nettverk. Han sa også at USAs president Nixon kan ha brukt høyreekstrem terrorisme som et verktøy for å bekjempe kommunismen. Dette er hva Maletti hevdet. Men for veldig vanskelig for oss, som historikere, å fastsette sannheten om dette. I 1969 da dette terrorangrepet skjedde var jeg ikke engang født, så jeg må bare se på faktaene og stille de riktige spørsmålene.

 

JC: Ikke alle Stay Behind hærene var forbundet med terrorisme. Du lister opp Tyrkia, Spania, Hellas og Tyskland, men du sier at noen av de andre holdt seg lojale til den opprinnelige hensikten; å i det stille forberede seg på en mulig sovjetisk invasjon.

 

DG: Det er sant. For eksempel var det ingen terrorangrep i Norge, Sveits eller Østerrike. Men det var ett i München (Tyskland) i 1980. Faktisk er det en stor debatt som pågår akkurat nå i 2015. Generalbundesanwalt [statsadvokaten] undersøker angrepet på nytt; han har gjenåpnet saken som ble brått avsluttet ved døden av den såkalte «ensomme skytteren» som sprengte seg selv.

 

JC: [humrer] Det høres kjent ut.

 

DG: Svært kjent. Hvor har vi hørt det før? Kanskje er det litt som de to gale gutta som begikk udåden i Paris, men som nå er døde, så de kan ikke bli avhørt? Det får være det samme. Det jeg ønsket å si om München-saken fra 1980 var at navnet på den ensomme snikskytteren som sprengte seg selv var Gundolf Köhler. Og det interessante er at på den tiden hadde også Tyskland en hemmelig Stay Behind hær. Men i 1981 ble et stort lager av våpen avdekket, og enkelte høyreorienterte ekstremister hevdet at de fikk eksplosivene for angrepet i München fra dette våpenlageret. (Sprengstoff var en nødvendig del av arsenalet til en Stay Behind hær, det var nødvendig for geriljakrigføring og sprengning av viktige installasjoner, etc.)

 

JC: Antagelig måtte de være gjemt et sted, men på en slik måte at de kan nås hvis det er nødvendig. Men hvor er kontrollen over dette?

 

DG: Der ligger problemet; innenfor et demokratisk system ønsker du ikke lagre av våpen og ammunisjon som er utenfor kontroll, og likevel var disse et av komponentene i de hemmelige nettverkene. I Tyskland er den interessante tingen at NATO og CIA rekrutterte tidligere nazister til Stay Behind hæravdelingene, siden de ble ansett som egnet til jobben på grunn av deres hat mot russerne. Jeg tror det var ganske vanlig.

 

JC: Ja, utrolig; Jeg la merke til det i dokumentarenfilmen til Francovich, og jeg var forbauset da mannen i filmen vitnet om at dette faktisk hadde skjedd.

 

DG: Studentene mine blir ofte forvirret av dette. De synes det er vanskelig å forstå at vi først burde kjempe mot fascistene og stille dem for retten i Nurnberg, henge noen og få andre til å innse deres feil, og deretter senere bruke dem i denne nye krigen mot kommunismen. Jeg må si jeg er enig.

 

JC: Og svaret er: fordi de var nyttige.

Reinhard Gehlen 1945

 

DG: Ja, det er poenget; de var nyttige. En av de mer interessante tidligere nazister var general Reinhard Gehlen. Han kjempet under Hitler, men på slutten av krigen, da han innså at Hitler var i ferd med å tape, byttet Gehlen til amerikanerne. Amerikanerne visste at han hadde vært en viktig general, så de fløy ham til Washington der han møtte president Truman. Der var Gehlen i stand til ikke bare å innynde seg oss amerikanerne ved å bruke det antisovjetiske kortet, men han var i stand til å presentere seg selv som uunnværlig på grunn av hans inngående kjennskap til Tyskland. Faktisk imponerte han amerikanerne så mye at de utnevnte ham direktør for etterkrigstidens tyske etterretningstjeneste, Bundesnachrichtendienst. Det er vanvittig når du tenker over det. Som student, når du først får vite om dette, lurer du på hvordan det stemmer. Først beseiret de allierte nazistene og deretter forfremmer de dem til toppstillinger som leder av etterretningstjenesten. Som du helt riktig påpeker, koker det hele ned til nytteverdien; dette skjedde fordi de var strategisk nyttige.

 

JC: Det er fryktelig, men på en merkelig måte er det også morsomt. Det minner meg om James Bond-filmene der noen sier, «Nei, ikke drep dem, de kan være nyttige for oss.» Ironisk nok viser det seg å være sant!

 

DG: Ja! Som gutt, pleide jeg å se James Bond-filmene; Jeg syntes de var fantastiske. (Jeg har denne fascinasjonen med spesialstyrker og hemmelige tjenester.) Når du ser en Bond-film og deretter bytter til nyhetene fra BBC, tror du de to adskilte verdener. Faktisk så er alt i en Bond-film er hentet fra virkeligheten. Skjønt det er forskjeller: for det første, passer ikke historien med ekte politisk analyse; for det andre, er ideen om at NATO alltid er «de gode» ikke nødvendigvis sann, til tross for hva vi kanskje liker å tro. Fortellingen lokker oss til å tro at vi er de «snille» og at sovjeterne, eller muslimer, er «slemme», men noen ganger er det akkurat det motsatte; men folk ikke liker å høre det.

 

JC: Mye av det du sier påminner om ‘Operation Paperclip‘. Beskriver du en lignende politikk her?

 

DG: Jeg er redd jeg ikke vet ikke så mye om den, så jeg kan ikke kommentere om det.

 

JC: Jeg ønsker til slutt å spørre deg om er merkelig organisasjon kalt losjen ‘Propaganda Due‘, eller P2, og denne mannen som heter Licio Gelli. Disse synes å åpne et vindu til noen av kontrollmekanismene som var på plass på den tiden.

 

DG: Det bringer oss tilbake til italiensk politikk. Licio Gelli var lederen for denne losjen Propaganda Due, og den merkelige ting med den var at medlemmene var folk fra det italienske parlamentet, media, banker og industri. De møttes i hemmelighet, og i hovedsak fungerte den som en parallell regjering, den kontrollere hendelser på en slik måte at det var sikkert at kommunistene aldri kom til makten. De truet journalister med å miste jobben sin hvis de noen gang rapporterte i strid med dagsordenen til P2, eller de kunne forbinde seg med kriminelle, eller mafiaen, og få dem til å gjøre sitt skitne arbeide. Selv Berlusconi var en del av P2. Dette er ikke den type demokrati fra lærebøkene vi er opplært til å tro finnes, der valgte representanter utfører folks ønsker, den utøvende grenen gjennomfører lovene til parlamentet, og skulle noe gå galt, er pressen der for å rapportere om det, og blottlegge fakta for folket. Jeg vil si det ikke stemmer, det er «pisspreik». Hvis du ser på historien – den virkelige historien – opplever du svært ofte at makt blir misbrukt av en svært liten minoritet som fremmer illusjonen av at mennesker har en fri presse og er en del i maktstrukturen, mens i virkeligheten har du å gjøre med et oligarki. Oligoi er det greske ordet for «bare noen få», og jeg tror det fortsatt er til stede i dag. De som styrer den internasjonale maktspillet er de få; og de mange – du, jeg og lytterne – kan prøve å se bak forhenget nå og da, men det vil alltid være noen som bestemmer.

 

JC: Denne organisasjonen – som jeg forstår var en frimurerlosje, selv om jeg ikke er sikker på hvordan den var knyttet til resten av frimureriet – var antagelig også som mafiaen i noen henseender: manipulering av mennesker, utpressing og så videre.

 

DG: Ja, veldig korrupt.

 

JC: La meg sitere fra boken din. Du beskriver Gladio som en «amerikansk-finansiert anti-kommunistisk skyggeregjering.» Hvilke bevis har vi på at det var finansiert av USA?

 

DG: Vi vet at Propaganda Due var finansiert av USA, og vi vet at Gladio-nettverket mottok amerikansk finansiering. Det morsomme tingen som fremgår fra disse italienske dokumentene er at britene tilbød å trene disse hemmelige styrkene i geriljataktikk, à la James Bond, på betingelse av at italienerne kjøpte britiske våpen. Og så prøvde de utspekulerte italienerne, som forsøkte å tjene på begge sider, å få sine våpen fra amerikanerne fordi de var gratis, men deres trening fra britene fordi kvaliteten var bedre. Mange dokumenter underbygger at under hele den kalde krigen var Washington og London fast bestemt på å holde Italia solid innenfor NATO-leiren. Det betydde å holde kommunistpartiet – som var veldig sterkt, og som kontrollerte en betydelig andel av det italienske parlamentet – ute av regjeringen. Så når den italienske statsministeren Aldo Moro foreslo å bringe de italienske kommunistene inn i regjeringen, ble han myrdet.

 

Licio Gelli in paramenti

Så hele denne ideen om at Europa en gang var ustabil og voldelig, men siden 1945 har alt vært fred og åpenhet, er ikke helt sant. Det var mange terrorhendelser i Europa under den kalde krigen: politikere myrdet; høyreorienterte diktaturer i Spania og Portugal; et militært statskupp i Hellas; tre militærkupp i Tyrkia; terrorangrep i Tyskland, Italia, Frankrike og Belgia. Så det er ganske overfladisk å betrakte EU som en helt fredelig territorium fra 1945 og fremover.

 

JC: Ja. La meg bare få gå tilbake til losjen Propaganda Due og denne interessante karakteren Licio Gelli. I boken din sier du at han var vel respektert av de som styrte, i hvert fall i USA; og likevel hadde også han en nazifortid.

 

DG: Han var som Gehlen: nyttig. Hvis du tenker på det, hadde Tyskland og Italia ikke bare Hitler og Mussolini som ledere, hver av dem hadde millioner som støttet dem. Så åpenbart, etter 1945, var det folk som fortsatt var overbevist om at Mussolini og Hitler hadde rett, og noen av disse menneskene ble ansett som nyttige og invitert til USA og England for å kjempe mot kommunistene i Italia, Tyskland og andre land. Licio Gelli ble invitert av amerikanske presidenter, inkludert Reagan; han spilte på et meget høyt nivå, og ingen tenkte på å si: «Historien viser at denne mannen er direkte knyttet til fascismen»

 

JC: Ja, du har et par avsnitt som forbinder noen utrolige fakta om ham. Du sier at han kjempet for Franco i den spanske borgerkrigen; han ble en sersjantmajor i SS under Hermann Göring; og ennå (i henhold til bevisene du presentere) virker det som general Hague og Henry Kissinger godkjente ham i 1969 for å rekruttere fire hundre høytstående italienske og NATO-offiserer til denne P2 losjen.

 

DG: Ja. Hvis du fortsatt har den tankegangen at Washington aldri vil samarbeide med fascister, så er det åpenbart at det er vanskelig å fatte dette. Men når du forlater den troen, er det lettere å se virkeligheten: geostrategiske interesser var nøkkelen, og med kommunismen som den nye fienden ble det ansett som nødvendig for amerikanske og britiske hemmelige tjenester å samarbeide med fascistene etter 1945 i Tyskland, Italia og andre land. Det er i utgangspunktet konklusjonene som jeg har hentet fra min forskning på NATOs hemmelige hærer. Men du har helt rett. Hvis du i dag sa til NATO: «Jeg har noen spørsmål til deg: Har du noen gang samarbeidet med fascister? Hadde du forbindelser til terrorisme? Hvorfor startet du opp hemmelige hærer uten å fortelle befolkningen?», ville talsmannen for NATO bare si: «Alt dette er konspirasjonsteorier; vi trenger ikke svare på det.» NATO er ikke en gjennomsiktig organisasjon.

 

JC: Tidligere du nevnte Tyrkia. Dette fascinerer meg, fordi Sibel Edmonds hevder at Tyrkia alltid var en svært viktig del av dette. Faktisk tror jeg hun sier at Tyrkia var det viktigste senteret for Gladio-lignende operasjoner. Hun sier de tyrkiske paramilitære organisasjonene kan knyttes til den tyrkiske mafiaen; er tungt involvert i narkotikasmugling; at de har mottatt opplæring fra NATO, og at de utførte falskt flagg angrep. Er du enig med det? Tror du at Tyrkia kanskje var en enda viktigere enn det italienske Gladio?

 

DG: Jeg tror Sibel Edmonds har utført endel god forskning på det. (Jeg har aldri møtt henne, må jeg innrømme, men jeg har sett noen av hennes YouTube-videoer.) Det enkle faktum er at hver forsker er begrenset av språkbarrierer, og siden hun snakker tyrkisk, er hun i en mye bedre posisjon til å bedømme situasjonen i Tyrkia enn jeg. Men vi vet at under den kalde krigen hadde Tyrkia tre militærkupp, og de hemmelige hærene synes å ha vært involvert.

 

Selv med den kalde krigen over var det fortsatt en konflikt i Tyrkia mot kurderne. Grupper fra ‘De grå ulvene’ og andre grupper fra det ytterste høyre kjempet aktivt i mot en del av den tyrkiske befolkningen, noe som førte til tap av mange liv. Så ja, en kan stille en rekke spørsmål om Tyrkia: Hva gjorde NATOs hemmelige hær i Tyrkia? Var den involvert i statskupp? Tross alt, når det gjelder Tyrkia er det alltid denne balansen: det er et medlem av NATO, men det er også et muslimsk land. (Folk glemmer ofte dette faktum.) Tyrkia grenser til Europa, Midtøsten og Asia; så historisk sett har det har alltid ligget i to verdener. Det var derfor i NATOs interesse å ha et sterkt tyrkisk militær som ansvarlig der, og dette militæret brukte til tider hemmelige operasjoner, som Sibel Edmonds ganske riktig kritiserer.

  Sad Kouachi

JC:  Yes, I find it difficult to take this ID business seriously. In fact, I was reminded of that scene in the film Minority Report in which incriminating photographs are implausibly spread across a bed for anyone to find easily, and it's described as an “orgy of evidence”. This seems like another “orgy of evidence”, rather like the passport that “miraculously” escaped from the Twin Towers.

 

Jeg mener, se på Susurluk-hendelsen. Medlemmer av de tyrkiske Stay Behind og medlemmer av et narkotikakartell ble oppdaget å ha reist sammen i samme bil da den ble involvert i en ulykke. Som et resultat av at denne skandalen kom frem i media, var det en følelse av at det tyrkiske militæret var ute av kontroll, og det var mye debatt om den såkalte ‘dype staten’ (et ukontrollert militær-industrielt-kompleks) i Tyrkia. De kaller den Ergenekon (selv om de også bruker andre navn på den). Dette viser at de forsøkte å finne ut om de militære hadde koblinger til falskt flagg terrorisme. Så ja, Tyrkia er et helt nytt kapittel, og sikkert et viktig et.

 

JC: Og Sibel Edmonds åpner kapittelet med overskriften Gladio B, som jeg forstår er en slags overgang fra falskt flagg-aktiviteter angående venstreorienterte grupper i Vest-Europa, til manipulering av grupper som Mujahedin og al-Qaida. Tror du det er en rimelig hypotese?

 

DG: Det er en rimelig hypotese. Under den kalde krigen var oppgaven til Gladio å bekjempe kommunismen, men med fallet av Sovjetunionen i 1991 ble dette kravet ble forvist til historiebøkene. (Ingen kjemper mot kommunisme i dag. Kinas er et kommunistisk land [formelt sett], men det har tilpasset seg veldig bra kapitalismen. Ingen bryr seg mye om Nord-Korea, og Cuba er i endring. Så kommunismen er ikke lenger et problem i dag.) Men det vi har i dag er kriger om ressurser: kriger for olje og gass; og selvfølgelig er de største resursene – olje og gass – i muslimske land. Hvis du ser på Saudi Arabia – et muslimsk land – har det enorme oljeressurser. Hvis du ser på Irak, som ble angrepet i 2003 (under det falske påskuddet av å ha masseødeleggelsesvåpen som ikke fantes), må man spørre: Hvorfor ble dette angrepet utført? I min mening var det på grunn av dets olje. I så fall har kanskje Sibel Edmonds rett. Kanskje vi nå har muslimsk terrorisme under falskt flagg, med det formål å diskreditere og rettferdiggjøre bombingen av muslimske land. Kanskje vestlige hemmelige tjenester støtter enkelte militante muslimer til å utføre deres angrep, fordi det bidrar til å sjokkere europeere og amerikanere til en frykt for muslimer.

  

Hvis vi betrakter dokumentene fra Northwoods og historien til Gladio, og trekker linjene til denne fremgangsmåten til våre dager, må vi spørre: «Lever vi nå i en tid der muslimske terrorister blir støttet av vestlige hemmelige tjenester? Blir muslimer gjort til syndebukker av enkelte styresmakter for å rettferdiggjøre NATOs bombing av muslimske land, slik som de en gang hadde til hensikt å ramme kommunistene med Operasjon Northwoods?» (Jeg kan ikke bevise dette, men jeg tror det er viktig for oss å undersøke det.) Å tillate, forårsake eller støtte premissene bak slike angrep ville være statlig kriminalitet. Kanskje det er den situasjonen vi er i; jeg vet ikke.

 

JC: Så vi kan tenke at denne ‘spenningsskapende strategien’ går hånd i hånd med doktrinen om «Ansvar for å beskytte» [eng: Responsibility to Protect/R2P]: først, å skape kaos gjennom å manipulere ulike grupper; siden, som et resultat av den humanitære krisen, å hevde at man har grunn for intervensjon, for å «beskytte» folket.

 

DG: Det er en måte å gjøre det på. En annen måte er å lage en demonstrasjon på et offentlig sted, og deretter skyte og drepe noen av demonstrantene for å skylde på styresmaktene, med det formål å velte dem. Dette ble gjort i Ukraina den 21. februar 2014 -[…]. Selvfølgelig er spørsmålet: Hvem var snikskytterne? I dag, takket være forskere i hemmelig krigføring, vi vet at disse snikskyttere på Maidan i Kiev drepte både demonstranter og politi. Det er rart. Forskere som meg må spørre: Hvorfor skulle den fungerende presidenten la sine egne politimenn bli skutt? (Jeg tror ikke det er tilfelle; som regel gjør de ikke det.) Og så, på samme dag, falt regjeringen til Janukovitsj (den Moskva-vennlige diktatoren eller oligarken), og ble erstattet av den nye regjeringen til Porosjenko (den Washington-vennlige diktatoren eller oligarken). Disse tingene skjedde ikke i en fjern fortid; de gjelder oss i dag. Hemmelig krigføring har ikke stoppet; det er noe vi må ta vurdere på ramme alvor når vi betrakter internasjonal politikk.

 

JC: Du nevnte i forbifarten angrepet på Charlie Hebdo. Tror du det med rimelighet kan tolkes som en Gladio-lignende operasjon? Paul Craig Roberts har alvorlige mistanker om det, selv om han ikke er forberedt på å si rett ut at det var. Hva er din reaksjon på det?

 

DG: Min reaksjon er at jeg har mye tvil. Dette terrorangrepet hadde to deler: 1. kontorene til Charlie Hebdo; 2, det jødiske supermarkedet. (For enkelhets skyld vil jeg bare snakke om Charlie Hebdo) Den offisielle historien er at to menn, som er maskerte, slik at du ikke kan se hvem de er, drepe tolv personer for så å kjøre bort. OK, det er en enkel historie så langt. Men så (ifølge det sveitsiske medier rapporter) stoppet de, byttet biler, og en av drapsmennene forlater sitt identitetskort i den forlatte bilen. Da jeg hørte det, tenkte jeg: «Hvilken dum feil! Det er utrolig uprofesjonelt.» Det ble hevdet at ID-kortet tilhørte Saïd Kouachi, en av to brødre, og derfor antok media umiddelbart at den andre drapsmannen måtte være broren [Cherif Kouachi]. Det er en ganske spinkel konklusjon. Bildet av Saïd var deretter på alle nyhetene innen tjuefire timer, som ble sett av mennesker over hele verden. Som en konsekvens ble ideen om at muslimer er slemme forsterket, selv om detaljene i angrepet var uklare, bare på grunnlag av et ID-kort. (Selvfølgelig er ikke muslimer som gruppe noen dårlige mennesker; og heller ikke er kristne, jøder, hinduer eller ateister. Sannheten er snarere at hver religiøs gruppe har kriminelle elementer innenfor det) Men nå, med dette angrepet i Paris, har folk blitt mistenksomme mot muslimer som gruppe – uten egentlig å forstå hva som skjedde – alt på grunn av den antatte beviset fra dette ID-kortet. Så folk kan reagere med følelser og si: «De drepte tolv mennesker! Det er galskap!» [Og det er det], men vi må også huske 2011, da NATO bombet Libya og drepte tretti tusen mennesker. De fleste av disse var muslimer. Er det ikke utrolig hvordan folk i Europa kan med rette gråte over en gruppe, men si til den andre: «Tretti tusen mennesker; det er da ikke så mye å bråke om»?

 

JC: Jeg synes det er vanskelig å ta denne saken med ID-en på alvor. Faktisk ble jeg minnet på om den scenen i filmen ‘Minority Report’, hvor avslørende fotografier lå spredt over en seng på en usannsynlig måte, for å lett bli funnet, og det ble beskrevet som en «orgie av bevis». Dette virker som en annen «orgie av bevis», som ligner på det passet som «mirakuløst» unnslapp fra tvillingtårnene.

 

DG: Dette er vanskelige temaer for enhver forsker å dekke. For eksempel, angrepet den 11.september skjedde for over tretten år siden, og du forventer at historikere skal ha nådd en enighet om hva som egentlig skjedde. Det var den 11.september som startet hele denne såkalte krigen mot terror. Det startet denne sinte, engstelige tidsperioden der vi dessverre leve med denne ideen om at muslimer er terrorister, eller diktatorer med masseødeleggelsesvåpen som er ute etter å drepe oss alle. Så selvfølgelig må folk som jeg, som spesialiserer seg på hemmelig krigføring, seriøst se på 11. september.

 

Og da jeg begynte å studere 11.september, fant jeg ut at kollapsen av det tredje tårnet, bygning 7 [WTC7], er mystisk. Folk huske bare 9/11 som det øyeblikket da to fly krasjet inn i høye bygninger i New York. Jeg har mange venner som sier de selv husker hvor de var på denne dagen. Jeg mener, det er svært sjelden i historien at folk husker hvor de var.

 

JC: Jeg betrakter ofte 9/11, historisk sett, å være begynnelsen av det 21. århundre; kanskje et kupp fra ‘den dype staten’; begynnelsen av alle disse problemene; en gradvis forandring inn i denne nye æraen. Ser du på det som et kupp fra ‘den dype staten’?

 

DG: Det kan det godt være, men jeg er ikke sikker på hva som egentlig skjedde. Jeg kan bare snakke ut fra hva jeg har observert. Jeg vet at dette bildet av to flyene treffer disse to bygningene som så kollapser, er ufullstendig. Alle de som aldri har brydd seg med å se på 9/11 bør vurdere seriøst det faktum at tre bygninger kollapset på den dagen i New York. (Jeg vet at noen folk sier de er lei med å høre om 9/11, men dette er viktig å vurdere.) Tre skyskrapere falt ned mens det bare var to fly involvert. Hvordan kan to fly få tre bygninger til å kollapse? Deretter, når du finner ut at WTC7 aldri ble truffet av et fly, begynner du å lure: «Hvorfor kollapset det da?» Så hører du folk fra NIST, National Institute of Standards and Technology i USA, som sa: «Det var brann som fikk bygningen til å falle.»

 

Mens jeg jobbet på ETH, et sveitsisk universitet, spurte jeg eksperter i konstruksjon og byggsikkerhet hva de tenkte: «Tror du at WTC7 falt ned på grunn av branner?» De svarte: «La oss se bevisene». Vi diskuterte det. Da de hørte at WTC7 hadde 81 veldig solide stålsøyler, og at rapporten fra NIST hevdet at søyle 79 ble destabilisert av brann, sa de: «Det er fullstendig meningsløst.»

 

JC: Ja, vi har hatt både Kevin Ryan og Tony Szamboti på programmet, og de begge insisterte på at forklaringen fra NIST ikke er teknisk mulig. Tony Szamboti sa til og med at sentrale elementer ble utelatt fra rapportene. [PDF]

 

DG: Det stemmer; og det bekymrer oss som historikere. Jeg prøver alltid å innprente folk at vi historikere arbeider for offentligheten, av hensyn til den offentlige; og vi prøver å finne ut hva som skjedde den 11.september. Først hadde vi Bush og Cheney som ga deres versjon av hendelsene; men de er politikere som lyver mye, så vi kan ikke stole på dem. Så hadde vi en 600-siders lang rapport fra 9/11 kommisjonen, som kom ut i 2004; men WTC7 får ikke engang en omtale, så vi kan ikke bruke den heller. Så må du vurdere strukturen av bygningene og deres sikkerhetsegenskaper, og snakke med arkitekter og ingeniører. Og så oppdager du at noe er virkelig galt angående 9/11. Mens denne rasjonelle følelsen av at noe er feil er sterk, tillater den ikke oss å si sikkert hva slags historisk periode vi er i. Men det gjør at fredsforskere må vurdere veldig seriøst temaene falskt flagg terrorisme og manipulering av befolkningen gjennom frykt.

 

JC: Ja. Faktisk ser folk ut til å bli mer bevisst om begrepet «falsk flagg». På tidspunktet for bombingen av Boston Maraton, tror jeg, foreslo en analyse fra Google at folk søkte etter det ordet mer enn noen gang før. Jeg ser det som et positivt tegn på at bevisstheten om denne saken er økende.

 

DG: Sant nok. Folk trenger de riktige ordene for å gå inn i nye [begrepsmessige] rom. Dette har vært forstått i lang tid. Hvis du ikke har språk til å forstå et fenomen, vil du aldri forstå det. Hvis du bare har begrepet «terrorisme», vil det ikke få deg veldig langt; du trenger begrepet «falskt flagg terrorisme’, som kommer fra ideen om å heise fiendens flagg som en krigslist. Du trenger også begrepet «spenningsskapende strategi», som betyr at det er ikke bare de drepte og skadde som er ofre for terrorisme, men også de som observerer blodbadet og som sitter igjen i sjokk. De har en spenning i seg, som er det egentlige målet for terrorangrepet. Tross alt, du kan ikke gjøre så mye med de døde, men du kan gjøre de som er vitne til terror, og som er i en tilstand av sjokk, mer villige til å ofre sine borgerrettigheter.

 

JC: Ja, det er ikke bare en kampoperasjon; det er også en psykologisk operasjon.

 

DG: Det er i hovedsak en psykologisk operasjon, fordi det gjør det mulig for myndighetene å si: «Vi trenger mer penger for forsvar, eller til å utkjempe en krig i Syria, eller å bombe Libya eller Irak» Og folk begynner å tenke: «Ja , kanskje det er en god idé fordi onde mennesker bor der.» Dette er krigspropaganda, og det har alltid fulgt denne regelen: treng inn i tankene til hjemmefronten; fordi til slutt er det skattebetalerne som bestemmer om man skal forlate eller forbli i NATO, eller om NATO bør utvides, og andre slike spørsmål.

 

JC: Eller hvis NATO bør bli revidert (om det hadde vært mulig).

 

DG: Ja, det er en god idé.

 

JC: Uansett, vi har snakket om mange mørke ting her, så la meg spørre: Ser du håp i denne veksten i den offentlige bevissthet om problemer som dette?

 

DG: Ja, svært mye. Jeg er glad du tok det opp. Når jeg underviser studentene mine, forteller jeg alltid dem at hemmelig krigføring er et veldig fascinerende emne. Men når vi ser på spiralen av vold, er det bare en svært liten minoritet av verdens befolkning som er aktivt engasjert i tortur, terrorangrep og bombing av andre land, osv. Hvis du setter sammen alle de menneskene som kjemper i Ukraina, Den islamske staten, terroristene i Paris og New York, er de veldig få i antall, og likevel de klarer å få oss alle til å bekymre oss.

 

Det jeg ønsker å understreke er dette: Min personlige oppfatning er at mennesker er fantastiske. Normale mennesker er ikke i ferd med å drepe deg, halshugge deg eller sprenge deg . Ikke i det hele tatt. Sjekk blant dine venner. Hvem kjenner du som har voldtatt noen, eller skutt noen i hodet? Hvem ville finne tilfredsstillelse i å bombe eller torturere noen? Når vi tenker på vårt nettverk av venner og familienettverk, vil de aller fleste av oss ikke finne noen som dette. Det overveldende flertallet av folk ønsker bare å gå videre med sine liv, tjene litt penger, lytte til musikk, forelske seg, ligge på en strand. Mennesker er vennlige. (Vi er ganske late faktisk, vi liker å slappe av!) Så setter de i gang og ødelegger det hele, ved å sjokkere oss med disse terrorangrepene.

 

JC: Ja, elementet av sjokk er nøkkelen til alt dette; og det er produsert gjennom manipulering av informasjon. Siden det er slik, hvis folk gradvis kunne bli mer klar over at disse hendelsene blir manipulert av media, så ville vi være bedre i stand til å si til oss selv: «Nei, jeg nekter å tro at dette onde er karakteristisk for hele verden. OK, det har skjedd en udåd, men jeg må også huske at jeg godt kan være gjenstand for manipulasjon. «Dersom mange nok kan bli bevisst på dette, vil kanskje denne makten til slutt forsvinne.

 

DG: Ja, fordi vi er midt i en kamp for våre sinn og hjerter. Så lenge det er mulig å sjokkere folk til hat og frykt, kan du spørre dem: «Gi meg 5% av nasjonalproduktet til forsvar.» Men med større bevissthet ville folk være i stand til å si: «Nei, jeg trenger pengene for mine barns utdanning, og jeg vil ha bedre skoler « De ville uten tvil da si: «Du kan ikke ha bedre skoler, fordi terroristene er der ute, og de kommer til å drepe deg» Da ville du ha den mentale friheten til å svare: «Nei, jeg tror ikke på dere. Jeg vil ikke gi penger til det militær-industrielle-komplekset som har bombet Afghanistan i fjorten år. Hva godt har dere gjort der? Vis meg hva du har utført. Hva godt har du gjort i Libya? Det er et totalt kaos. Ser på Irak! Det er en annet kaos.» Så jeg tror folk begynner å våkne opp og bruke hodet. Men problemet er at mainstream media ikke er flink til å ta et kritisk blikk på NATO og manipulert terrorisme. De tilbyr dessverre vanligvis en svært overfladisk fortelling; og det er ganske skremmende.

 

JC: Vel, takk og pris for at vi har alternative medier, og jeg er veldig glad for at du har vært i stand til å komme på programmet i dag for å snakke her i dette svært lite hjørnet av alternative medier, professor Ganser. Det har vært flott å ha deg på programmet. Jeg har gledet meg til dette intervjuet i en stund, fordi vi dessverre måtte utsette det en rekke ganger av en eller annen grunn.

 

DG: Ja, det har vært travelt. Men nå har vi tatt oss tid, og jeg tror vi klarte å dekke faget i stor detalj. Så håper jeg din at lytterne vil ha utbytte av det, og at de vil lese mer om det, mens de har en åpent og fredelig sinn. Og husk, verden er ikke et ondt sted.

 

JC: Ja, det har vært en fantastisk intervju, du har gitt oss masser av informasjon, og for å gjenta hva du sier, jeg håper folk vil følge dette opp. Så til slutt, tusen takk for å ha brukt verdifull tid med oss i dag.

 

DG: Takk, Julian Charles. Lykke til.

 

JC: Takk.

 

DG: Ciao Julian!

 

JC: Bye-bye.

 


Disclaimer: The views expressed by Dr. Ganser in this interview are his responsibility alone; they do not necessarily reflect those of The Mind Renewed.

Images:

 
Submit to DeliciousSubmit to DiggSubmit to FacebookSubmit to Google PlusSubmit to StumbleuponSubmit to TwitterSubmit to LinkedIn
Joomla templates by a4joomla